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引言：
从缺席诺贝尔文学奖谈起
沈君山：今天这样一个会谈，对我而言真是新知旧雨相聚一堂！马悦然先生和我两个礼拜以前认识，他是瑞典学院的院士，诺贝尔文学奖评审团十八位委员中唯一懂得中文的，而且他学中文是从《左传》开始，让我很感兴趣。我们第一次见面就谈了很多，那也是促成今天会谈的原因。余光中先生跟我则是“同榜”，同时名列第四届“十大杰出青年”已经快四十年了，后来我到清华也曾请他来演讲，已经是很熟的朋友。面对这两位在中外文坛举足轻重的朋友，我有很多问题要替读者问一问。
我不久前到美国，遇见一位科学界的大前辈，大家聊天谈起了今年诺贝尔物理奖得主中，有一位是华裔——崔琦，中国人在自然科学界已经有六位获得诺贝尔奖，而且据这位前辈的估计，大约还有以十位计的科学家很有可能在未来十年内得奖。
大家都知道诺贝尔奖的荣誉是任何领域的桂冠，但是谈到文学就不禁令人想到，在全世界十三亿华人中，到现在还没有一个人拿到诺贝尔文学奖！这当然已经是老问题了，但我今天特别有感触，因为我今天刚刚从美国返回台湾，两天以前，还在NASA（太空总署）的总部看七十七岁的太空人葛伦重新登上太空。一起去的太空人里面，有一个日本人，以前也有中国人，所以那是一个没有国界的领域，这样一个新闻事件，加上崔茵的得奖，引起我思考了一些问题。
第一个问题，诺贝尔奖之所以可贵，主要是因为它的学术性，它有严格而又明确的标准，在选拔上公平而公正的过程，没有国界，并不是因为它奖金特别多，奖金比它多的还有，但并没有任何一个自然科学界的奖可以超越诺贝尔奖的荣誉。在这个情形下，文学是不是学术？特别是诺贝尔奖的委员会所认为的文学，是不是学术？这是第一个问题。
第二个问题，学术是没有国界的，譬如物理、化学所研究的原子、分子都是同样的原子、分子，但是文学有没有国界？或者说有没有文化界限？尤其当文学作品被评判的时候，是不是有文学的国界？余光中先生在中西文学方面都是专家，过去他也谈过，翻译是必要的，但是翻译是不是真的能够把作品翻译得准确？有一首余先生翻译过的诗，我印象非常深刻——《林中小忙》（Stopping
by Woods on a Snowy Evening），那是佛洛斯特（Robert Lee
Frost）的一首小诗，这首诗夏菁还有其他人也翻译过，但每个人翻译得不一样，意境不同。一首翻译诗读起来的感觉跟译者有极大的关系，那么文学到底有没有国界？
第三个问题，文学本身有没有可能克服这个困难，使得诺贝尔奖，或者任何一种文学奖，能够让文学的评判就像科学的评审一样具有客观的标准？
文学是不是学术，是我要问的问题，但是我们今天的讨论，却可以是学术性的！
第一问：文学是不是学术？
莎士比亚不能来教书
马悦然：我自己原来是学语言的，对于文学理论、文学历史、文学批评都没有做过太深的研究，我把自己定位为一个爱好文学的一般读者。文学是不是学术？我相信不是。文学跟艺术、音乐有很密切的关系，但跟学术却是两回事。
不过这个问题让我想起我最喜欢的一位宋朝词人——辛弃疾，他的作品中有一些同相当难填，那里面倒是有学术的。辛弃疾对词调非常有研究，他的词有一定的学术性。
余光中：我也觉得文学不是学术，要这样分开来说：文学作品本身不构成学术，它本质上是一种艺术，绝非科学，在这种意义上，文学家跟音乐家、画家同样是一种艺术家；可是研究文学作品，却产生了评论家、文学史家，这些人用学术方法来研究文学，他们的研究当然是学术。
比如莎士比亚的专家写一本研究莎士比亚的书，那是学术著作。可是莎士比亚自己写的作品，像Hamlet（《哈姆雷特》）、Julius
Caesar（《朱利阿思·凯撒》）却不是学术，只是学术研究的对象、研究的根据。我以前写过一篇幽默文章叫《给莎士比亚的一封回信》，假设莎翁写信给我，说他要到台湾来做大学教授。我回信给他说：“不行，我把你的Hamlet·Julius
Caesar、Macbeth（《马克白》）这些名剧送到‘教育部’去，全部被退了回来，因为这些不是学术著作广那么什么是学术著作呢？莎翁说研究他的人都有“莎学”专著，比如“哈姆雷特脚有鸡眼”，那就是学术了！（众笑）
所以文学只是学术研究的对象，就像艺术、音乐一样，甚至文学研究是不是一种纯粹学术，还是可争辩的，至少文学作品本身不是学术。我们谈到文学的风格，浪漫的、古典的、象征的，或者中国文学强调的温柔敦厚，其实都只是一种理想，未必就能构成学术研究的标准。
翻译也是一样。马先生也是翻译名家，不知他认为翻译到底是一种科学还是艺术？我觉得如果是翻译文学作品，那么翻译就应是一种艺术；如果翻译比较实际的东西，它可以比较规范化，有个标准可循，那时候翻译就变成一种比较接近科学的东西。在我的朋友中如果是文学家，就会把翻译当成一种艺术，如果是语言学家，就会把翻译当成一种科学。很有趣，自然就会有这两种倾向。
第二问：文学有没有国界？
中国人的想法跟德国人一模一样
马悦然：文学的最主要工具就是语言，语言肯定有非常强烈的国界性，那么由语言所写成的文学，当然有一定的国界性。但是这个问题，我认为还是很值得讨论。
我记得1988年诺贝尔文学奖的得主是一个埃及作家Naguib
Mahfouz（马富兹），他的作品描写开罗这个城市中产阶级、知识分子的生活。我看了他的作品后曾经想过，如果把他的作品译成中文，把所有的阿拉伯名词、人名、地名、街道名改成中国的名字，把开罗搬到重庆去，那么中国读者就会说：啊！巴金又写了一部非常好的小说！同样的，要是把巴金的《寒夜》——我认为这是巴金最好的小说——翻译成阿拉伯文，把重庆搬到开罗去，所有中国人名、地名改成阿拉伯名，埃及的读者也会说：啊，这是Mahfouz所写的最好的小说！这又好像意味着巴金跟Mahfouz的作品没有国界性，他们有很多相同的东西，虽然一个是中国作家，一个是埃及作家。
沈君山：刚才谈文学是不是学术的时候，两位基本上都认为文学不是学术。假使文学是学术，就必须有一个客观的标准，就应该没有国界，一定没有国界，但是文学不是学术的话，也不一定有没有国界。譬如音乐舞蹈，还有我喜欢的围棋，都不是学术，但都没有国界，音乐舞蹈还有文化背景的界线，围棋连这点都没有。诺贝尔奖之所以可贵，就在它没有国界、没有文化的界线，余先生你的看法呢？
余光中：诺贝尔奖的颁布，当然跟国界无关，可是我们如果讲基本的问题，文学有没有国界？有这么一句话“文学无国界”，意思是说文学描写人性，人性虽然有民族、语言、宗教种种不同，可是人性爱什么、恨什么，大致上是相同的，因为它描写基本的人性，否则我们为什么喜欢看古代的《红楼梦》、外国的《唐古诃德》？这些小说描写人之可以为人，因此和我们还是相通的。文学从这个层面来讲，是无国界的，可是要欣赏文学，就有国界了，语言不一样，更别提背后的历史、文化、风俗习惯都不一样。所以有欣赏的障碍，有阅读的国界，这个“国界”也许正如沈先生刚刚所说的，应该叫做文化的界线。
这个问题我也想过很久，有一个名词叫做“世界文学”（World
Literature），这个名词是19世纪初由德国文豪歌德提出来的。
马悦然：哦？真的？
余光中：歌德活了八十三岁，晚年有一个崇拜他的人，叫做艾克曼（Eckermann），每天跟着他，歌德讲什么，他就记什么，有时候还会故意逗引他谈一些东西。
马悦然：就像Johnson跟Boswell（约翰逊与包斯威尔）！
余光中：对，这个艾克曼后来就把他的记录写成一本书：《歌德晚年对话录》。在这部书里，歌德有一天跟艾克曼说：“我愈来愈觉得应该提倡世界文学，国家文学已经落伍了！”他还说前几天刚看了中国的小说，觉得很好！
马悦然：他看中国的小说？
余光中：当然是翻译的，他说我觉得中国人的想法跟我们德国人一模一样！所以文学是没有国界的，应该提倡世界文学。可是讲到后来，真是有趣，歌德又跟艾克曼说，不过虽然没有国界，我们也不能花太多功夫在中国文学上，还是要追溯文学到希腊的源头。
马悦然：他的说法其实是有点矛盾的。
余光中：是；既然是世界文学，那么世界文学的重心、焦点在哪里？从他的角度，当然他说还是回到希腊源头去。
我再讲一个例子，有时候两个国家之间有敌意，就很有国界了！在浪漫主义初期，法国有个才女叫做斯泰尔夫人（Madame
Stael），是个女中豪杰，她虽然是法国人，但是欣赏德国文学，还写了一本书：《论德国》，把德国文学的现状介绍到法国来，说这些文学怎么了不起。法国人当然不高兴。她又得罪了拿破仑，拿破仑几度放逐她。我在法国旅行，沿着隆河（Le
Rhone）看着地图开车，有人指给我看：对岸有一个铁灰色古堡，就是当年拿破仑放逐那位女中豪杰的地方。
文学到底有没有国界俄还有一些例子：公元前4世纪亚历山大大帝南征希腊，经过诗人平达（Pindar）的故乡，为示尊敬诗人他下令绕道而行。
类似的例子在东方也有。前秦苻坚派吕光率兵七万去灭龟兹，只因该国有一位高僧鸠摩罗什，苻坚说：“若获罗什，即驰驿送之。”像这种在文化上有大成就的人，在国际间都很受尊敬。元人征服汉族，他们的才子萨都刺反用汉文写诗；满人人主中原，纳兰性德也成为汉文词家。征服者反而用被征服者的语言成就事业，这在我们的历史里很多。
最近香港归还了中国，今年（1998）年初举办了一个“香港文学节”，我去参加，提交一篇论文：《紫荆与红梅如何接枝？》就是讨论香港回归了中国，香港作家是不是自然而然就成为中国作家？香港是紫荆，大陆是红梅，紫荆该如何跟红梅接枝呢？一位作家是不是一定要描写，甚至歌颂他的祖国，才算是爱国？台湾也有这个问题——我们住在台湾，应该描写台湾、认同台湾价值。相对地，一位瑞典作家基本的责任是不是应该描写瑞典？他如果侧重描写芬兰，应该怎么看法？谈到这里，我想请问，马先生的夫人是四川人吧？
马悦然：是的。
余光中：所以您对中国的认识更深了！我提四川，是想到苏东坡是四川的文豪，可是苏东坡的杰作全不是描写四川。早年他写了一点四川，却不是他最有名的作品。他写的赤壁、庐山、西湖、金山寺、海南岛……都与四川无关。“四川同乡会”是不是要说他不够意思，专捧外省？这是一个很有趣的现象。
马悦然：不错；
余光中：荷兰画家梵高的杰作也都不画荷兰，他的《向日葵》很有名，却是法国的向日葵！荷兰盛产郁金香，梵高不喜欢画郁金香！梵高到了法国南部，才达到他绘画的巅峰，比如他的《星夜》《夜间咖啡馆》，甚至他在麦田自杀前的最后一幅名画《麦田群鸦》（Crows
above a Cornfield），这些都是法国！即使他最早期的名作《食薯者》（The Potato
Eaters），也是描绘比利时的矿区，不是荷兰！梵高的杰作全不是画荷兰，荷兰人应该觉得光荣呢，还是认为梵高对不起祖国？
文学应该是为全人类服务的，不是为自己的同乡会。当然诺贝尔奖是颁给某一国家的作者，但并不考虑他是否为那个国家服务，否则他对人类有什么普遍的贡献？就这意义来说，文学是没有国界的。文学的理想、热情、对子人性的发掘，在哪里都是一样的。
我想讲的第二点是，文学之有国界，是因为文学是用语言来表达的艺术。既然是用语言，那么其他民族在阅读、欣赏、甚至于评价上还是有障碍的，这是阅读、评价上的国界。
就以翻译来说，美国诗人佛洛斯特说过一句话：“Poetry is something which gets lost in
translation。”诗一翻译，诗意就翻掉了！这是翻译的基本问题，所以翻译当然是七折八扣的艺术。容我进一步分析。如果原文的好处是在意象（imaginary），比较容易翻译过来，像艾略特的诗“The
Love Song of J．Alfred Prufrock”，第一。句就说：
这就让我们走吧，你跟我，当黄昏摊开在天边，
像病人麻醉在手术台上。
（Let us go then you and I，When the evening is
spread out against the sky Like a patient etherised
upon a table……）
他描写一个病态的世界、病态的欧洲——黄昏摊开在西方，像病人瘫睡在手术台上——这个意象无论翻译成哪一国文字，都不会怎么lost。可是一首诗的好处如果是在它的音调，比如说“寻寻觅觅，冷冷清清，凄凄惨惨戚戚”，你无论翻成什么文字，都要lost！
所以佛洛斯特所谓“lost”要分类来看：意象、比喻没有问题，像苏东坡的诗就比较好翻，因为他是比喻大师。“欲把西湖比西子，浓妆淡抹总相宜”，把这么美丽的西湖比喻成一个世代的美人，这不论翻译成哪国文字都没有问题，只要注解一下西子是谁就可以了，可是“寻寻觅觅，冷冷清清”就毫无办法！
马悦然：李清照、周邦彦这些人的词都毫无办法！
余光中：不只是音调，像杜甫《登高》里面这两句：“无边落木萧萧下，不尽长江滚滚来。”无边落木，“木”的后面接“萧萧”，两个草字头，草也算木；不尽长江呢，“江”是三点水，后面就“滚滚”而来。这种字形、视觉L的冲击，无论你是怎样的翻译高手都是没有办法的！所以，文学在这里是有国界的。
马悦然：我非常同意余先生刚刚讲的关于翻译诗的问题，中国文学里有一些形式，像绝句、宋词、元曲，简直就不能翻译！
谈到文学的界线，有些文学作品有非常强的地方性，你看郭沫若的《女神》（1921年出版），他是生在乐山，虽然在北京待了很久，一辈子就讲他的乐山话，用他的乐山方言写诗，他朗诵自己的诗就是用乐山方言。乐山方言的Prosody（格律）跟国语、成都话的格律完全不同，因为乐山方言原来有五声，变成了四声，原来的入声字在乐山话很特别，有不同的原因消失了。把郭沫若的《女神》用国语朗诵，跟用乐山话朗诵的《女神》是完全不同的，翻译郭沫若的诗，要是你自己不懂乐山话的话，一定要请乐山人朗诵给您听，才能完全掌握诗的Prosody，这是很值得注意的一个问题。
我也同意你对于歌德所说“世界文学”的看法，有一位美国的汉学家曾经在一篇文章里说到，他认为有好些个中国年轻作家写诗的时候，会想到外国人、西方人怎么样能接受他们的诗，他们用那样的作法让西方人比较容易接受他们的作品，我不能接受！我简直不相信这种说法！
余光中：他指哪些人写作时有这种想法呢？
马悦然：他谈的是北岛，说北岛写诗一定会想到西方人怎么看。这我不相信，一位真正的诗人不会这样做！
余光中：是的。
第三问：文学评审有没有客观标准？
吴承恩肯定得诺贝尔奖！
马悦然：当评价化学、物理学、医学这些学术时，诺贝尔的委员会当然是非有客观标准不可，但是评价文学，据我看，不能提出什么客观的标准，我跟症弦谈过这个问题，他也同意我的看法。
我最近正跟向阳、奚密两位诗人合编一部当代台湾诗选，我们选了五十位诗人，也找了一些非常好的翻译家把作品翻译出来，就有一个年轻的美国翻译家写信来问我一个问题，他说你们是用什么标准选出那五十位台湾诗人？我回答他：没有标准！你喜欢一首诗，就认为这首诗的作者是个好诗人，据我看来，完全就是一个taste。我这样回答了那位年轻的翻译家，噢！他心里非常的不舒服，马上回我信说这样子不对，要编一部台湾诗选这么重大的工程，应该有一定的标准。好吧，我还是找出了一些标准告诉他：我要求的是一定的深度、一定的创造力、一定的想像力、一定的真实感，但是你千万不要问我深度、创造力、想像力和真实感是什么意思，我不能回答这些问题！
在编选的过程中，我和向阳、奚密三个人原来的计划是选出三十位诗人，我们各写在一张纸上，然后讨论。结果发现，三个人所选出的诗人有二十位是相同的！我不知道奚密有什么标准，也不知道向阳有什么标准，但是我们选出来的诗人有三分之二是相同的！后来我们讨论的结果，决定增加为五十位诗人。
我想这是我对文学评审的看法。
余光中：马先生这个taste的说法，我也赞成。不过古有名言：“说到品味无可争辩广因为它不是一门科学，只是一种直觉，一种本能，一种修养的境界。
沈君山：谈到taste使我想起关于余光中先生与台湾清华的一件小故事。余先生三十多年前曾说过一句很有名的话：“清华是文化的沙漠，疯子的乐园！”这句使清华蒙恶名的话，是这样来的：三十多年前，那时清大只有六、七百位学生，几十位刚刚拿了理工博士学位的教授，没有高速公路，跑一趟台北要三小时。我从美国普度大学回来客座，邀请余先生到清华来讲文学欣赏，讲到他的新诗，余先生就随便引了一下，我记得的是他用到了“星光非常希腊”这个句子，结果有位教授，也懂一些文学的，就很不以为然。有三个原因：他说第一个，文法不通，希腊是个名词，星光怎么非常希腊呢？第二点，崇洋媚外，形容星光为什么要用到希腊？难道中国的星光就不美吗？第三点，即使在希腊也不真实，不科学，在希腊星光有时候也是看不见的！反正就是这些论点，结果又引发了别的教授一些乱批评，有位教授太太就是国剧名怜徐露女士，非常生气，站起来说：“谈到艺术文学，你们就别自以为是，做个井底之蛙！”
当天我赶快送余先生回去，我记得在火车上，这么两句话就出来了：“清华是文化的沙漠，疯子的乐园广一年多以前，我做清华校长时，再度邀请余先生来做毕业典礼的讲演，我就特别介绍：“我们清华呀，现在已经不是文化的沙漠，仍然还是疯子的乐园！”（一笑）
余光中：很多人引用那句诗，可是都引错了，原文是“星空非常希腊”，不是星光！而且这句诗要摆在上下文里才有意义，单独摘用，当然就愣头愣脑了。当年我在东海大学教书，杨牧、陈少聪都在我的班上。某次我在课堂上讲到了希腊神话，当晚，杨牧等人送我回宾馆，仰看星空，因为很多星座是以希腊神话来命名的，所以发觉“星空非常希腊”。大家也没读上下文就啧啧称怪了。
沈君山：我想再引到另外一个问题，刚才马先生说到“一定的真实感”，使我思考一个更大的问题：什么是文学？《唐吉诃德》应该是文学，《西游记》马先生很喜欢，还帮它翻译，这是文学，可是《西游记》应该没有真实感吧？《唐吉诃德》有没有真实感呢？
我还想提一提，现在华人世界里最具影响力的作家应该是金庸，这是可以有客观标准的，昔人云“有井水处皆知柳（永）词”，现在是“有筷子处皆知金庸”。但是金庸的武侠小说算不算文学？文学本身，马先生刚刚提到的要有创造力、有深度、想像力、这些我都同意，可是真实感，像刚刚余光中先生提到过歌德晚年提倡世界文学，他还看中国文学，但是我很怀疑他懂多少中国，不懂中国，他就没办法提倡中国的文学了！文学的本身到底要怎么反映现实？
而得到诺贝尔文学奖到底有没有任何一个客观的标准？塞万提斯如果活到今天、吴承恩如果活到今天，能不能得诺贝尔奖？
马悦然：吴承恩肯定会得奖！
沈君山：哦？肯定会得奖？那《西游记》从表面看，是一部神怪小说，它的真实感在什么地方呢？我想说的是，文学不是学术，但文学的本身，它包含到一个什么地步为止？我们把时间往前推，在金圣叹那个时代，《水浒传》《西游记》这些都是禁书啊！那是要考科举的人不能看的，金圣叹这个奇人推荐给他儿子看，在当时是违反世俗的，所以在那个时代假如要评审文学的话，苏东坡的作品是文学，这毫无问题，大家都可以接受，那譬如《庄子》是不是文学呢？
马悦然：《庄子》也是文学；
沈君山：也是哦？好的，但《论语》呢？那是无结构布局的。又像《西游记》《水浒传》到今天你认为是文学，金圣叹那个时代可能不是文学，那么文学到底是什么？物理、化学、医学这些都太清楚了，这些实证的科学，凡是能够有实验证明的，可以有实证作最后的权威（final
authority in
experiment），都不会引起争议，那是自然科学，但我对文学的界定就很疑惑了。而且你刚刚讲吴承恩肯定会得诺贝尔奖？
马悦然：肯定会得！
沈君山：这有意思极了；
马悦然：他不但是一个优秀的小说家，同时也是非常好的词人！
沈君山：但是大家看《西游记》不是看那些词！
马悦然：不不不，他的词也是相当重要的部分！
沈君山：那《三国演义》也有词！但是你好像不喜欢《三国演义》？
马悦然：这因素太复杂！而且什么是文学？我觉得你把真实感的问题太强调了！你认为文学作品一定要有真实性？
沈君山：不，我不认为哦只是引述你刚才提到选诗的标准。
马悦然：其实我不特别强调真实性。不过谈到这个问题，以及什么是文学，我想起大陆有一个小说家曹乃谦，他写了很多的短篇，题材通常是关于山西最穷的地方的贫农，他的语言非常的粗，而且一些短篇涉及一般中国作家不敢谈的问题，比方说乱伦。但是就我看，他的作品文学价值相当高，是个真正的作家，他写了别的作家所不敢写的东西。我为什么对他的作品评价这么高？因为他说的是真话！我念他的作品，觉得非常动人，这一点的确是很重要的。
沈君山：不过你还是没有回答我，为什么吴承恩一定可以得到诺贝尔奖，而罗贯中不可以呢？
马悦然：也许还是回到一开始所说的：taste！
余光中：关于真实性的问题，我们现在到20世纪末了，对于比较靠近的东西会觉得重要些。其实人类的文化、文学发展这么久，所谓写实主义或者自然主义，像左拉等人的作品，是19世纪才发生的。之前，并不讲究写实，宗教跟神话的时代很长，欧洲整个中世纪都不讲写实的！荷马的史诗是神话，但丁的《神曲》也好，密尔顿的《失乐园》也好，这些都是宗教，不是写实。写实主义的口号，是19世纪以来的事情！
在文学世界里也有个“两栖”的现象，你把历史写活了，把哲学写出人情味，写出美感来，它就成为文学。因此在中国文学里发生很大影响力的孟子、庄子虽然是哲学家，但孟子是一个热心肠的人，“虽千万人吾往矣”！庄子的超然、飘逸、潇洒、善喻这些都是作家所羡慕的，所以影响了文学。又比如大史公的《史记》，他写了七十篇传记，《刺客列传》《货殖列传》……还有他写的项羽等人，我们读起来比小说还有味道，因此文学是有狭义、广义两种。而且诺贝尔文学奖的得主，也有非文学作家，像英国政治家邱吉尔便是一例。
马悦然：有两位，Theodor Mommsen（莫姆森，德国古典学者及历史家）和Winston Churchill。
沈君山：是不是Russell（罗素，英国数学家及哲学家）也得过？
马悦然：对对，Russell得过！
余光中：罗素也不是文学家！
沈君山：他得的是文学奖吗？他是一个数学家和哲学家！
余光中：是啊！因为没有设哲学奖啊！邱吉尔则是因为他写了《英语民族史》及《二次大战史》。
所以诺贝尔文学奖的颁发，也是相当有弹性的。就从这一点看来，它没有一定的标准，他们那一年（1953年）高兴，就给了邱吉尔文学奖，当时就有争议了。其实，看起来，即使诺贝尔文学奖本身也没有对文学做狭义的规范。
所以文学是可以就广义来思考的。倒是刚才沈君山先生提出一个问题来：通俗文学跟严肃文学怎么划分？在台湾讲这个问题的人还不太多，但这现象在香港特别显著；香港的文学界为此争辩不休，因为香港有金庸现象！
沈君山：现在台湾的金庸现象也出来了！“文建会”马上就要办金庸小说学术研讨会。
余光中：对，也波及台湾了，不过起源是在香港。另外香港还有很多专栏作家以及倪匡这种作家，他们为俗文学是不是文学非常烦恼！刚才马先生还提到《西游记》，不知马先生认为它是文学还是俗文学？
马悦然：当然是文学；
余光中：可是它有它俗的一面啊！它也可以进入地方戏的。《三国演义》高雅的部分直追《三国志》，它是历史，比较通俗的部分又成为地方戏、民俗画的大本营。很多人认为文学普遍化了之后，就变成俗文学。这跟金庸现象又不同，金庸现象是先有一个流行的基础，然后提升到学术，现在已经学术化了！它本来是在租书店里一本接一本租的！
沈君山：刚刚谈的金庸作品研讨会，有院士有教授的一篇篇论文讲金庸，它真的是一门学派了！我被邀去做主题讲演，起先觉得好玩，现在弄得紧张兮兮。
余光中：它本来流行于坊间，留学生争相传阅。后来，教授们也很喜欢，现在教授们要把它学术化，甚至经典化了。金庸现象是由下而上，就像莎士比亚，本来也只是流行的戏剧，后来变成文学了，这些都是由下而上的例子。俗文学可以升等，严肃文学也可以流行。可是你问金庸，他总是大而化之：“我是随便写写的。”他随便写写，几十个教授却认真研究！
沈君山：你看曹雪芹写《红楼梦》的时候，哪会想到。是文学？那时候他落魄得不得了！只是怀旧而已！
马悦然：我上个星期见过由大陆到这来访问的小说家莫言，他也说看过金庸。我问他喜不喜欢，他说好喜欢！所有的金庸小说他都看过，而且看得很快，一拿到就马上摊开来，非看完不可！
余光中：我还有个小问题。沈先生你说喜欢金庸，以你为例吧，你是一遍一遍地研究，还是看过就算了？
沈君山：我喜欢金庸的小说，但不是把它当成艺术品看待，我看它的时候，就只是好看，并没有任何“文学”上的考虑，因为我不是文学家，所以我不用文学家，或是文学批评家的眼光看它。只是过瘾。
作为一个自然科学家，我总希望像诺贝尔奖那么隆重的一个奖能有个客观标准，就像物理奖、化学奖，就看最后实验的证据。而文学奖完全是主观的，可是不同国家的不同作家有他的文化和文学的背景啊！是不是可以有这样的考虑：把影响力列为一个客观的标准？前面提到深度、创造力、想像力、真实感……这些都是主观的，您认为有深度，人家不认为有深度啊！可不可能有这样的标准：一个作家对整个文化，譬如华人社会——假使以金庸为例——具有最大的影响力，这个影响力不只是像我看完了就算，许多人是真的深受影响的！影响也不一定是销路，畅销书看完就丢了，就像我那个时代的福尔摩斯推理小说！影响力是可以有客观标准的。就是要又广亦又久远！当然还要有独创性，就像自然科学一样。
马悦然：如果用这样的标准，有好些文学家就都不会得奖了！
沈君山：我再回到之前谈的《水浒传》《西游记》，还有塞万提斯的《唐吉诃德》大仲马的《三剑客》等，这些在当时可能都是俗文学，但是它们背后所反映的影响力，就像所谓的“少不读水浒，老不读三国”之类的话就是着眼于这些作品的影响力！古人认为读了《水流浒》要造反，读了《三国》会有权谋。影响力是不是可以拿出来作为一个客观的标准，一种文学的价值，有没有这种可能性？或者正当性？
当你给一个奖，如果没有一个客观的标准，这个奖本身的价值我想就有疑问了。在这种情形下，我也许大胆地认为，诺贝尔的自然科学奖是真正了不起的奖，但是诺贝尔文学奖却是有疑问的。因为它有国界、有主观因素！
余光中：我们可以看到从1901年起，到现在将近一个世纪，诺贝尔文学奖的颁发并不是着眼于作家的影响力，因为这当中有些得奖人还相当冷门，在得奖之前不是那么闻名。近几年来都有这样的现象：譬如波兰的Szymborska，1996年得奖，她在波兰相当有名，在国际上却不很知名。我想诺贝尔奖毋宁强调菁英主义，评审委员着重的该是价值而不是影响力吧！
马悦然：的确不是的。
沈君山：这个我想很有意思，在科学方面，诺贝尔奖的颁发是颁给一个重大的发现，所以有很多很好的科学家终其一生都没有办法得奖，而有些人一辈子就做那么一件事，但是得到了重大的发现，这个发现增宽了人类对于知识的了解，而且很重要的一点，他的影响可以延续下去。那么诺贝尔文学奖呢？它是颁给一个作品呢？还是一个作家？
马悦然：诺贝尔文学奖是颁给一个很好的作家，但是不能说是世界上第一位、最好的，那当然不可能，世界上有好些应该得奖的作家，很多很多。
沈君山：提到是给一个作家还是作品颁奖，我再想提出一个人，阿城。就一个作家来说，他的作品大少了，但是他的《棋王》《树王》《孩子王》在我个人看来，虽然我不够资格作评论，但我确确实实认为那作品了不起！只是他的一生，就只那么几篇，离开了他的上地，作品就不能比了。在这种情形下，当一个作家他有一部非常了不起的杰作，很多人都很感动的，但是他作品后来就截然没有了，站在文学的立场也好，诺贝尔奖的立场也好，你的看法是怎么样？假如阿城被提名了？
马悦然：这我不能讲，
沈君山：你不能代表，但是你个人的看法呢？因为你是十八位委员中唯一懂得中文的啊。
马悦然：原来，诺贝尔奖的原始意义应该是颁给最近几年发表的、很重要的文学作品。
沈君山：重要的文学作品？什么叫重要？
马悦然：是重要！但是这一点，我们瑞典学院早就不遵守了！通常是发给一个已经有很多作品的作家。
沈君山：你是指他的终身成就？
马悦然：是的。其实我希望瑞典学院也能发给比较年轻的作家，现在最年轻的可能是Joseph
Brodsky（俄国诗人），他还不到五十岁就得奖了。我觉得应该发给比较年轻的作者，不要尽发给年纪很大的！
余光中：通常年纪大的作品才会多，影响力才会大。
马悦然：是的，这可能是不能改变的了；
余光中：
Kiuling（吉普林，英国诗人及小说家）得奖的时候也很年轻，四十二岁就得到了。其他如小说家刘易斯（Sinclair
Lewis）得这个奖，只有四十五岁；剧作家奥尼尔得奖的时候也只有四十八。
马悦然：哦？对对！
余光中：不过我还记得海明威得奖，是因为他的《老人与海》，当然他原本是一位大作家，可是当时颁奖特别提到这一本书。
马悦然：对，有时候会特别针对一本书，但是近几年就没有这种情形了。
沈君山：这一点在自然科学界就完全不一样，有些东西他可能是二十年前做的，甚至是一个偶然的发现，而且他一生就只做那么一件事情，做完了以后，拿了诺贝尔奖，就什么都做了！
像第一届物理诺贝尔奖的得主伦琴，他在一个非常偶然的情形下，发现了X光。事实是这样的：他把一些照相底片，放在一架发“阴极射线”的机器附近，底片无缘无故地曝了光。起先以为是自己不小心，但后来再小心，这样的情形仍累累出现，仔细推敲，发现这机器能发射一种穿透力极强的射线，因为不知道到底是什么射线，就称之日X射线（X
ray）。伦琴并不是很出名的物理学家，当时比他出色的物理学家还很多，但X光的发现确实引起很大震撼，而且是社会性的震撼。X光的照片骨骼清晰可见，报纸把它登出来，而且添油加醋，说外衣内衣都可看透，人体一目了然，害得有一段时间，女士都不敢出门。于是第一届诺贝尔奖就给了伦琴。而且科学的诺贝尔奖特别注重原创性，和对后来发展的影响。从这点来说，拿李白和杜甫来选，我想一定选李白，不是他的诗比较好，是他的两首词，一首是《忆秦娥》，一首是什么？似乎有人说词是他首创的，不论怎样，他是第一个把同的文学水准提高到和诗平起平坐的人，“西风残照，汉家陵阙”，“瞑色入高楼，有人楼上愁”，气魄格调，真是君临千古，而且有原味。但是，即使是科学，也是有争议的，像伦琴当时就有很多人不以为然，但自此之后，自然科学的诺贝尔奖，就确立了一个传统，给伟大的科学发现而不一定给伟大的科学家，在这个原则下，是相对公平的。文学诺贝尔奖不容易吧？
余光中：是！这又使我想起一个问题，就是诺贝尔文学奖能不能做到公平？既然文学不是科学，而是艺术，评审又是凭taste，这就有争议了！我且说英美文学，英美作家得诺贝尔奖比如叶芝、艾略特，没有什么异议，福克纳、海明威得奖也没有，可是曾经有几个人有争议，像赛珍珠就是一位！当时有好多人说她哪里可以得奖！然后是史坦贝克，他的小说很多，评价也高，可是美国文坛仍觉得他不够好，甚至史坦贝克自己都觉得有点侥幸。
沈君山：赛珍珠后来也是，赛珍珠和我们家认识，60年代我和父亲曾去她在宾州的农庄看她，她为了这件事情心里头一直不舒服，她说她宁愿没有得奖，因为受到的攻击大多了！而且她能代表中国吗？
马悦然：那一年真的是选错人了！
沈君山：你那时候不是这委员会的一员吧！
马悦然：不不不！（一笑）那早得很，1938年的事！
余光中：那是抗战的第二年，因为全世界都很同情中国。
马悦然：1938年时，西方根本就不知道中国乡下的景观是什么样子！赛珍珠以后也写了一些自传性的文章（注：如《我的几个世界》），都一塌糊涂！那个时候当然也有中国作家写乡土文学，像沈从文，应该得奖的！他早在1934年就发表了《边城》，以后的《长河》都非常好，可是当赛珍珠得奖的时候，根本没有一个外国人知道沈从文是谁！他的作品没有被翻译过，直到1947年才有一个美国人把《边城》的一部分翻译成英文，而且翻得并不好，所以翻译实在非常非常重要！
瑞典学院的十八个院士，德、英、法文当然都没有问题，有的还会西班牙文、俄文、波兰文，我自己是会中文，但是用其他语言写的作品就非看译文不可，所以翻译家的责任是非常重大的，要不然真的是对不起原作者。
沈君山：东方作家目前只有。位得到诺贝尔奖，两位是日本作家，一位是印度作家……
马悦然：泰戈尔是用英文写作！
沈君山：对，用英文写的不能算，那就有日本的川端康成和大江健三郎了。我是外行的，不过在我看来，这两位东方作家不论在文化背景、文字的表达方式上，都非常“本土”，尤其川端康成，假如换成中国人，也是这样子写的。那么他们得奖，跟中国人没有得奖，是不是很重要的因素是他们有很好的翻译家？
马悦然：就是；就是！
沈君山：所以诺贝奖应该给两份，一份给作家，一份给翻译家？
马悦然：有道理！
沈君山：还有一个问题，我想读者也许也有兴趣知道，就是关于诺贝尔文学奖的整个评审程序，尤其你们十八位委员中有十七位不懂中文，面对外国作品怎么办呢？
马悦然：都要懂中文，那是不可能的任务，每年，有资格推荐候选人的是世界上所有大学的文学系主任、副主任，以及所有作家协会的主席、副主席，在2月1日以前把推荐书送到瑞典学院，每年有两百个名额。我们从2月份开始讨论，瑞典学院每个星期四开会，并且请很多专家来做报告，不论关于一个人，或是一个国家的作品，那些报告是秘密的，不会发表。讨论以后名单就愈来愈短，到了3月底或者6月初，有一个短的名单出来，包括五至六个人。我们用夏天的时间读那五、六个人的作品，每一个院士都得读，夏天不开会，直到9月份又开始开会讨论，到了10月中旬投票，投二至三次，就是这样的过程。
余光中：有没有人报告过台湾的文学？
马悦然：哦，这我不能讲，
结语：期待一个东方诺贝文学奖
余光中：世界文化是多元的，可是相对于以希腊为主轴的欧洲文化，我们东方文化是很不一样的。我们有我们的宗教哲学、历史背景，再通过翻译，去瑞典跟各国作家用原文所写的作品竞争，先天上已经好几重不公平！就像古人所言，以我之下驷，去比别人的上驷，也难怪东方到现在只有三位作家得奖，其中还有一位是用英文写的！所以每当别人问起，我一向这么说：诺贝尔奖自己从来没有说它是世界文学奖，只因为它声势浩大，大家不得不重视它！
沈君山：它其实主要是在自然科学方面，世界没有任何一个奖可以媲美诺贝尔奖的荣耀！
余光中：那方面是无可争辩的，但文学是可争辩的，可是大家仍很重视，它有瑞典的国王来隆重颁奖，奖金也相当高，又因为瑞典本身是个小国，把奖颁给世界各国，相当的国际化。
我一直觉得可以把诺贝尔文学奖看作西方文学奖，所以在东方，比如中国、日本……能不能也办一个自己的奖？如果反过来想，东方有这么个大奖，奖金也一样高，也是严格评审、隆重颁赠，而西方作家来申请必须先翻译成中文，大家就会觉得不可思议了。其实反而观之，不是一样吗？
沈君山：这完全跟我同感，而且我事实上也做了一些这方面的事情。台湾和香港的一些有钱人的基金会有很庞大的基金，怎么样用这笔钱？有些就设了好多奖，大多是与科技工商有关的，香港的特别多，我自己就是两三个会的评审员，但是科技奖怎么比都比不过诺贝尔奖的，而且也很多了。我曾经写封信给他们，提了些建议，包括文学，十三亿的华人应该有一个属于我们的华人文学奖。我建议基金会拿出一笔钱来，奖金就是像诺贝尔奖，也不怎么多。大家商量以后，最大的问题就是怎么样才能够做到像诺贝尔奖那么隆重？瑞典有个国王，有个常设的学院，常年地来评审；钱太容易了，一年有三千万的台币利息就可以弄一个诺贝尔奖，但是什么机构来做？这一点是最困难的！
余光中：王室的传统是由继承而来，所以不变，而东方国家的元首都是变来变去的。
沈君山：传统很重要。
余光中：还有一点，不论是由台湾还是大陆来办这件事，在政治上也不是没有障碍。以瑞典来说，它在欧洲不是很小的国家，但也不是强国，它相当超然，不会牵涉到政治斗争。如果是在法国，法国人对德国人就有敌意了！如果我们也请十八个委员，两岸都有高明的学者，海外也有……
沈君山：要有一个地位超然的常设机构，请超然的评审员来办。
余光中：建立公信力也很重要。刚才马先生讲到诺贝尔奖评审过程，他们十八位委员其实就像审案时的陪审团，听专家报告、辩论，最后由陪审团投票决定。
沈君山：最好是一个私人的基金会，委托一个学术机构，找一个像杨振宁这样的人来主持，他在两岸都有公信力，是中国第一位诺贝尔奖的得主，而且他对中国文学也有相当程度的修养。
余光中：对，他相当了解。
沈君山：我是相当思考过这个问题的。成立一个委员会，就是你讲的陪审团，陪审团的委员他们懂得欣赏文学，但自己是不能得奖的。问题是机构设在哪里？国家的力量太强可以干预的地方是不可能的，不如放在新加坡可能还好一点，就像放在瑞典一样，比较超然。新加坡未来十年内大概不会有人能得这个华人文学奖吧？我们的目的是要设立一个取代诺贝尔文学奖的华人文学奖，不能有边界或政治的纷争，新加坡也许是比较没有争议的地方。
余光中：摆在台湾恐怕难免有统独之争；
沈君山：不错，马上政治性就出来了，你给一个本土的，或是不给本上的作家，大家立刻就吵起来，那没有意义！
余光中：大陆也有相同的问题。
沈君山：至少现在，大陆绝对是政治挂帅的！大陆学者是可以请他们做委员，也可以给奖，这都没有问题……即使不在新加坡，假如用哈佛的燕京学社可能也不错，燕京跟中国渊源深厚。
余光中：只是燕京在美国，也有问题。
沈君山：可是找不到地方啊！哈佛燕京有传统，有超然性。嗯，这个问题值得大家深思，能不能拥有一个属于我们华人的诺贝尔文学奖？我们等待有心人一起来推动！
（选自1999年1月1日—5日台湾《联合报》）
（马悦然，诺贝尔文学奖评委。
沈君山，台湾清华大学教授，原校长。）
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